Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sattelstützen Vergleich (TLO Versagt)
Facilitas
21.02.2008, 17:21
http://www.syntace.com/download/bikesportnews_200608.pdf
Gruß
Exekuhtot
21.02.2008, 17:28
Die P6 ist wieder im Rennen....
und ich hab die befürchtung, meine new ultimate wird nicht lange halten:(
Hast du etwa erwartet das die Schmolke jetzt super stabil ist:cool:. Böse Zungen behaupten das Rohr kriegt man mit bloßen Händen zum brechen.
Hellspawn
21.02.2008, 19:01
hm, schon erstaunlich, was da alles gebrochen ist und was gehalten hat. Intuitiv hätte ich da teilweise deutlich anders sortiert.
Facilitas
21.02.2008, 19:14
Mehr als Lenker und Stopfen wird es wohl bei mir nichts mit der Aufschrift geben "leider".Zum Glück hab ich noch meine WCS Carbon (202g).
Puuhh 400 Eusen gespaart :cool_2:
@Christian ,naja nicht unbedingt super Stabil aber für ne 400 Euro Stütze kann man doch erwarten, dass nach der nächsten Abfahrt keine Kohlefaser Spiltter im Ar.ch stecken.
Mehr als Lenker und Stopfen wird es wohl bei mir nichts mit der Aufschrift geben "leider".Zum Glück hab ich noch meine WCS Carbon (202g).
Puuhh 400 Eusen gespaart :cool_2:
@Christian ,naja nicht unbedingt super Stabil aber für ne 400 Euro Stütze kann man doch erwarten, dass nach der nächsten Abfahrt keine Kohlefaser Spiltter im Ar.ch stecken.
Ich wollt mir mal für mein Fuji mit dem Schmolkerohr ne Sattelkombo bauen lassen. Wurde mir verneint, weil es dann seine Kombo wäre und er nicht seinen Ruf schädigen wollte. Von wegen meinen Sattel auf dieses Teil laminieren ....
Exekuhtot
21.02.2008, 20:45
Hey,
i9ch finde die Reaktionen teilweise recht ungerechtfertig, denn wie viele Stützebrüche gab es denn bisher im normalen Betrieb? Ich habe von keinem gehört! Es werden natürlich recht wenige gefahren aber dennoch ist das Ergebnis für mich kein ausschlusskriterium!
CrashOversteel
21.02.2008, 21:34
Wenn man sich das Testszenario mal anschaut, dann ist es auch nicht gerade Fair dies mit einer Stütze zu veranstalten die am Limit konstruiert ist. Ein Ferrarimotor hält auch keine 200.000km.
Ist aber nur meine Meinung.
dito, Äpfel und Birnen...
bikeaholics.de
21.02.2008, 22:10
der test ist zudem alt. ausserdem wird die stütze auf fahrergewicht gebaut und es wurde nicht erwähnt wo und wie sie gebrochen ist.
der test lässt mich kalt.
Ein Test aus der über eineinhalb Jahre alt ist... However ist die Syntace wohl noch immer (wenns nicht gerade ums Gewicht geht) das Maß der Dinge, aber wir sind hier ja in nem Leichtbauforum...
naja...ganz soweit würd ich nich gehn. letztlich gibts seit einiger Zeit normen und richtlinien was n "biketeil" auszuhalten hat, egal obs jetzt leichtbau is oder nicht.
was halt auffällig ist, ist die tatsache dass das ding (schmolke) direkt bei testbeginn den geist aufgegeben hat...das is halt schon bitter.
ob sich zwischenzeitlich die konstruktion wirklich geändert hat...keine ahnung, hätte mir gewünscht dass das teil besser abgeschnitten hätte
Facilitas
21.02.2008, 23:38
Hey,
i9ch finde die Reaktionen teilweise recht ungerechtfertig, denn wie viele Stützebrüche gab es denn bisher im normalen Betrieb? Ich habe von keinem gehört! Es werden natürlich recht wenige gefahren aber dennoch ist das Ergebnis für mich kein ausschlusskriterium!
Nicht von mir, ausm Forum hier
"Bei der letzten Transalp hat sich bei einem Bekannten die Schmolke Sattelstütze in ihre Einzelteile aufgelöst. Und das bei der Abfahrt!!!!!!!!!!! Aber im Endeffekt alles Geschmacksache."
der test ist zudem alt. ausserdem wird die stütze auf fahrergewicht gebaut und es wurde nicht erwähnt wo und wie sie gebrochen ist.
der test lässt mich kalt.
Ja mei obs nun nen Jahr alt ist oder net interessiert nicht, glaubst du die haben seit dem so viel verändert ?
Dass auf Fahrergewicht gebaut wird halte ich für ein Gerücht. Die Schwankungen bei der Produktion reichen halt von Obergrenze Schwere Fahrer bis Untergrenze leichte Fahrer. Nur bei den Downhillvarianten werden zusätzlich 2 Lagen mehr Laminiert.
Gruß
xcbiker88
22.02.2008, 09:34
:redface: der test ist doch nix neues! Meine ax wurde zwar nicht getestet und hält trotzdem :D
Facilitas
22.02.2008, 11:13
EDITH sagt vernünftig bleiben. Sry aber bitte trage etwas sinnvolles dazu bei, oder erstell nen Thread Namens "Meine Ax ist die beste".
Frag dich zudem wieso Ax seine Stütze nicht ins Rennen geschickt hat.
Wieviele Stützen wurden denn getestet, jeweils eine? Super Statistik..., ich halte auch nichts davon in acht Stunden einen Test durchzuziehen, der zwei Jahre Radfahren simulieren soll, immerhin gibt es auch noch zeit- und verformungsgeschwindigkeitsabhängige Werkstoffparameter.
Also meine TLO hat bis jetzt nicht versagt , und ich hab noch nie was von ner gebrochenen schmolke gehört !
Sie ist einfach nur geil , und unfassbar leicht , und sehr schön!!!
Wieviele Stützen wurden denn getestet, jeweils eine? Super Statistik..., ich halte auch nichts davon in acht Stunden einen Test durchzuziehen, der zwei Jahre Radfahren simulieren soll, immerhin gibt es auch noch zeit- und verformungsgeschwindigkeitsabhängige Werkstoffparameter.
nicht bei cfk
nicht bei cfk
Das mag wohl so sein (bei der Verformungsgeschwindigkeit wäre ich mir gerade nicht so sicher...), aber gerade da spielt auch die Statistik eine große Rolle und es wurden/ werden ja auch Alustützen so getestet ;).
Facilitas
23.02.2008, 10:41
Vor allem auch noch am Anfang des Tests, also nix mit 2 Jahre Simulieren.
Vor allem auch noch am Anfang des Tests, also nix mit 2 Jahre Simulieren.
Nur zur Erinnerung, es gab vor langer Zeit auch mal einen Bike- Test, bei dem ein paar tausend Lastwechsel simuliert werden sollten, es wurden immerhin jeweils drei Lenker getestet, Schmolke war auch dabei, ich glaube zwei brachen nach sehr kurzer Zeit, der dritte hielt die angestrebte Anzahl an Lastwechseln problemlos aus...wie man das nun auslegt, ist jedermanns eigene Sache...es soll nur dazu anregen, dass man demgegenüber eher kritsch ist, sofern nichts über den genauen Testverlauf bekannt ist...wer viel misst, misst Mist...;)
Facilitas
23.02.2008, 10:58
Nur zur Erinnerung, es gab vor langer Zeit auch mal einen Bike- Test, bei dem ein paar tausend Lastwechsel simuliert werden sollten, es wurden immerhin jeweils drei Lenker getestet, Schmolke war auch dabei, ich glaube zwei brachen nach sehr kurzer Zeit, der dritte hielt die angestrebte Anzahl an Lastwechseln problemlos aus.)
Damit prahlen sie ja auch auf der Homepage;), ich will hier auch keinesfalls Schmolke als solches schlecht machen, um Gottes Willen nein ich werde mir höchst warsch. eine zulegen, passend zum Lenker.
Damit prahlen sie ja auch auf der Homepage;), ich will hier auch keinesfalls Schmolke als solches schlecht machen, um Gottes Willen nein ich werde mir höchst warsch. eine zulegen, passend zum Lenker.
Das dürfte dann aber schon ein neuerer Test gewesen sein, als der, den ich meinte.
Facilitas
23.02.2008, 11:06
Habe mich geirrt da ist nur der Test mit RR aber keiner mit MTB Lenkern. Hast du mir evtl. nen Link?.
Der Test zeigt in meinen Augen eine Trens auf, mehr nicht. nartürlich versagt eine Schmolke als erstes. Jeder der eine Schmolke kauft erwartet aber nicht ersthaft, dass sie jahrelanges hartes Mountenbiken porblemlos mitmacht wenn man recht schwer ist. Kaputt bekommt man sowieso alles.
Das die Moots so "schlecht" sein soll wundert mich jedoch etwas. Aber naja. Ich kenne gebrochene Stützen und prüfe meine recht oft. In Zukuft kommt sowieso auch ans Leichtbaurad eine Totanstütze, weil es herrlich komfortabel ist.
AX und tune fehlen mir in dem Test.
Stefan
richirichi0
23.02.2008, 17:29
ich habe meinen schmolke länger jetzt seit 3jahre und hat auch schon 2x ein 24h rennen mitgemacht, und bis jetzt keine probleme damit gehabt
Ich habe aktuell die 5. oder 6. Schmolke Stütze (aktuell noch zwei davon) und den 7. oder 8. Lenker (noch drei im Betrieb und zwei liegen noch hier rum).
Ich habe genau zwei dieser Teile davon kaputt gemacht. Beides waren TLO MTB Lenker in eigenverschulden. Einmal ein Schwerer Sturz, bei dem auch der Speedneedle 3 Risse und einen Bruch abbekommen hat. Der ist an der Seite ausgefranzt... bin aber auchnoch damit heimgefahren.
Den anderen habe ich mir auf meiden seiten ca 2mm tief mit den Bremshebel eingedrückt. Das ist schon ewig her und ich hatte da keinen Drehmomentschlüssel. Diesen Lenker bin ich in dem Zustand (ohne es zu wissen) 3 Marathons und eine Alpenüberquerung gefahren... aktuell ist er im Stadtrad.
Ich kenne den Schmolke sehr gut und würde ihn natürlich (fast) immer verteidigen und die Produkte natürlich immer loben. Aber das halt auch zu recht! Ich hatte nie Probleme. Nur der Preis ist halt immer hart. Gerade, da der eine zerstürzte Lenker noch nichtmal 100km alt war :(
Ich habe mich jetzt lange zurückgehalten hier etwas zu schreiben... Ich will auch nicht zu viel loben (weil ich ggf als nicht objektiv abgestempelt werden könnte), aber aus meinen Erfahrungen herraus kann so ein Test nicht stimmen.
Wieso sollte ein Teil auf dem Prüfstand nach wenigen Sekunden versagen und in der Realität so lange halten? Natürlich ist es am Limit kontuiert... aber genau das suchen wir ja. Man muss mit solchen Parts eben auch umgehen können und darf sich nicht alle zwei Minuten mit karacho (achtung Wortwitz ;) ) in den Sattel knallen lassen. Das passiert schon so ab und zu mal im Gelände...
Zu dem Lenkertest mit den Starken Qualitätsschwankungen: Da war einmal ein Lenker auf dem Kopf montiert... bei Carbon gibt es halt ein oben und ein unten! Das wurde nicht berücksichtigt und einige ausgaben später klargestellt.
Um solche Fehler zu vermeiden sind die Lenker jetzt aber so aufgebaut, dass sie in beiden Positionen montiert werden können.
Nurnoch beim RR Lenker gibt es oben und unten. Bei Sattelstützen oben/ unten und noch vorne und hinten...
Nurnoch beim RR Lenker gibt es oben und unten. Bei Sattelstützen oben/ unten und noch vorne und hinten...
wer weiß wer so ne sattelstütze schon verkehrt herum montiert hat:cool:
wenn du so gute kontakte zum schmolke hast, frag ihn dochmal ob er was genaueres weiß, im artikel steht ja nicht viel drin. was is denn genau kaputt gegangen?
Wieso sollte ein Teil auf dem Prüfstand nach wenigen Sekunden versagen und in der Realität so lange halten? die Frage ist halt ob diese "Dynamische Prüfung" eine realistische Belastung simuliert!?
wer weiß wer so ne sattelstütze schon verkehrt herum montiert hat:cool:
wenn du so gute kontakte zum schmolke hast, frag ihn dochmal ob er was genaueres weiß, im artikel steht ja nicht viel drin. was is denn genau kaputt gegangen?
Kann ich mal machen. Muss warten bis der Jens (Mitarbeiter von Schmolke Carbon) mal wieder im Skype ist.
die Frage ist halt ob diese "Dynamische Prüfung" eine realistische Belastung simuliert!?
Das scheint ja eh oft das Problem zu sein.
Auch andersrum... ich habe schon von Biketeilen gehört (verlässliche Quelle), die auf einem Prüfstand alles erdenkliche ausgehalten haben und beim ersten Praxistest gebrochen sind. Beim Losfahren vom Bordstein runter. :eek:
die Frage ist halt ob diese "Dynamische Prüfung" eine realistische Belastung simuliert!?
das sind die derzeitigen DiN/Iso normen.
Bei uns am Institut (LBF, Darmstadt) wurden mit Rotwild zusammen entsprechende Versuche gemacht um eben genauso solche Belastungen qualitativ und quantitativ zu ermitteln und um ehrlich zu sein traten da höhere lasten auf, also "überdimensioniert" ist der Test nicht
kann mit den dort genannten Werten leider nix anfangen.
Aber wenn die versuchen 10000km dadurch simulieren, dass sie die Stützen 8,5 Std relativ heftig belasten, dann ist das ja eine Komprimierung von Lastspitzen die in der freien Wildbahn vielleicht nie, oder nur in großen zeitlichen Abständen auftreten.
aber ich kenn mich da überhaupt nicht aus...
Aber Material ist tot. Das heilt ja nicht... ist also egal, ob das schnell oder immer mal kommt. Die Summe der schlimmen Schläge und die Jeweilige Itensität ist entscheidend.
Ghostbusters Zitat: "Sie lesen sicher viel!?" "Nein, gedrucktes ist tot!"
Aber Material ist tot. Das heilt ja nicht... ist also egal, ob das schnell oder immer mal kommt. Die Summe der schlimmen Schläge und die Jeweilige Itensität ist entscheidend.
Ghostbusters Zitat: "Sie lesen sicher viel!?" "Nein, gedrucktes ist tot!"
Und genau das stimmt nicht...;).
Was?
Es spielt eben nicht nur die Intensität eine Rolle, kennst Du "Springknete"?
ich hatte da so das Stichwort "Ermüdungsbrüche" im Hinterkopf
Exekuhtot
23.02.2008, 22:06
Ich dachte Carbon würde richtig verarbeitet nicht ermüden.....
Hmm... schwere Frage...
@Exekuhtot: Easton sagt man soll CFK Teile alle Jahre bis 2 Jahre tauschen... andere Hersteller sagen, man muss nix tauschen. Da gehen die Meinungen auch auseinadner. Vorallem aber fehlt auch ein wenig erfahrung bei neuen Fasern im Grenzbereich (denke ich).
Exekuhtot
23.02.2008, 22:16
Meine Meinung stütze sich auf Boeing die sagen, dass Carbon Teile bis zu ihrer Lasgrenze beliebig oft belastbar sind! Nur halt nicht darüber hinaus. Da es um Tragflächen ging denke ich mal da muss was dran sein wenn auch da evtl. andere Fasern verwendet werden.
Meine Meinung stütze sich auf Boeing die sagen, dass Carbon Teile bis zu ihrer Lasgrenze beliebig oft belastbar sind! Nur halt nicht darüber hinaus. Da es um Tragflächen ging denke ich mal da muss was dran sein wenn auch da evtl. andere Fasern verwendet werden.
Ja...nur was ist die Lastgrenze? Dummerweise kann man kein Stück aus einem Bauteil herauschneiden und dann testen, weil dann Fasern einfach ins Leere laufen, d.h. die ganze Sache ist abhängig von der (Faser)Geometrie des Bauteils. Hinzu kommen statistische Effekte wie unterschiedliches Benetzungsverhalten Faser/ Matrix, unterschiedliche Fehlerverteilung in den Fasern unterschiedlicher Chargen/ Hersteller etc. die die Festigkeit bestimmen. Damit hat also jedes Bauteil schon mal seine eigenen mechanische Kennwerte (eine einzelne Stütze testen bringt also gar nichts), die der Matrix z.B. ändern sich auch relativ stark mit der Belastungsgeschwindigkeit, die Streckgrenze ist zum Beispiel eine ganz andere, wenn man mit höherer Geschwindigkeit belastet, als im quasistatischen Fall.
Exekuhtot
23.02.2008, 23:02
Ich habe ja nicht behauptet, dass Carbon dadurch unzerstörbar wäre, sondern jediglich,dass im optimalfall Carbon nicht ermüdet.... aber was ist schon optimal?
Ich habe ja nicht behauptet, dass Carbon dadurch unzerstörbar wäre, sondern jediglich,dass im optimalfall Carbon nicht ermüdet.... aber was ist schon optimal?
Im Optimalfall ermüdet gar nichts ;).
klassische ermüdung gibts bei cfk auch nicht, auch wenn es nicht optimal verarbeitet ist.
und lastgrenzen werden ganz einfach ermittelt, beim flugzeug nennt man die übrigens bruchlasten, das sind die maximalen statischen lasten (die meistens beim abfangen auftreten, da rechnet man meist mit rund 5g) mal nen sicherheitsfaktor, in der Regel 1,5
am Fahrrad macht mans genauso, man ermittelt die maximalen lasten, wies z.b. bei uns im haus gemacht wurde, schaut welche belastungen im schnitt auftreten und welche lastspitzen daneben noch auftreten können und simuliert dann entsprechend so ein verhalten im test.(kennt man sich ein wenig aus, kann man die testdauer z.b. dadurch erhöhen dass man die lasten im mittel anhebt, ob das bei sattelstützen zum gewünschten ergebnis führt...weiss nich, aber wie oben schon erwähnt sind die simulierten lasten unter denen die von uns gemessen wurden, von daher wird man wohl darauf verzichtet haben)
funtkioniert in der luft- und raumfahrt-, der kfz und praktisch sonst jeder industrie seit jahrzehnten ganz hervorragend, da wirds ja wohl für ne bescheuerte sattelstütze auch reichen, oder?
die festigkeitskennwerte der matrix sind zu vernachlässigen, und in der realität treten lastspitzen auch nicht quasistatisch auf nur weil sie über lange zeiträume verteilt sind, die beschleunigungen wirken nur sehr sehr kurz, ob da jetzt eine oder 10000minuten zwischen lastspitze und lastspitze liegen is der matrix total egal. Zeit für etwaige spannungsumlagerungen oder relaxationsvorgänge hat sie weder im ersten noch im zweiten fall. Im gegenteil, da könnte die schnelle belastung unter evtl. erhöhter temperatur, durch die reibung im material von vorteil sein weil die thermischen eigenspannungen aufgehoben werden und die wärme als weichmacher dient, aber hier wirds esoterisch
schaut man sich mal an wie viele der stützen im test durch defekte schrauben ausgefallen sind, haben die meisten den test eigentlich ganz gut weggesteckt, aber die schmolke halt nicht. Aber vielleicht kann pedä da ja noch n bischen aufklärungsarbeit leisten was da genau kaputt gegangen is
Naja, klassische Ermüdung wie bei Metallen gibt es bei Keramiken auch nicht und doch treten Prozesse auf, die zu Ermüdungserscheinungen führen, heißt dann eben unterkritisches Risswachstum, ist aber nichts anderes als Ermüdung nur treten andere Mechanismen auf und deshalb gibt es einen anderen Namen.
Quasistatisch treten die Belastungen in der Realität auch nicht auf, das stimmt, aber wird im Test auch mit realistischen Geschwindigkeiten verformt? Vielleicht ist das Bild vom Testaufbau, was ich gerade im Kopf habe total falsch, aber wieviele Lastwechsel sollen es denn in den 8,5h gewesen sein?
wenn du die teile nicht gerade in ihrer resonanzfrequenz anregst is die frequenz jacke wie hose. (und wie hoch die anregungsfrequenz ist, wenn man mim rad über kopfsteinpflaster poltert kann ich dir aus dem bauch heraus grad nich so ohne weiteres sagen)
die gesamte deutsche industrie arbeitet mit gerafften tests, wie ab und an schonmal erwähnt, ich arbeite an nem zieml. renomierten institut dass ganz genau damit sein geld verdient, und würde man autofelgen wirklich 2000std. die ein autoleben normalerweise dauert testen, dann müssten wir gewaltig anbaun.
die testprozedur is schon in ordnung.
dass die thomson den geist aufgegeben hat regt niemanden auf, aber wehe jemand bescheinigt dem deutschen leichtbauer sein heiligen grahl, schmolke, dass es produkte gibt die nich so gut sind, dann is hier rambazamba
achso...nunja, wenn die schmolke nicht mal ein prozent des tests druchlaufen hat, dann würd ich da aber nix von ermüdung erzählen wollen ;-) und mit statistik würd ich da auch nich kommen wollen...wärn beides punkte die nicht für, sondern ganz klar gegen schmolke sprechen würden
Klar arbeitet man mit verkürzten Tests, Standzeiten einer Gasturbine kann man ja auch nicht 1:1 testen, aber da sind einige Leute auch schon auf die Nase gefallen (speziell beim Kriechen), weil die Extrapolation leider doch nicht linear war....ich erinnere mich auch an den Fall gebrochener Motorenaufhängungen bei einem großen deutschen KFZ- Hersteller..naja, jedenfalls haben diejenigen ein Problem gehabt, die immer schön mit hundert die alte Autobahn Richtung Ostsee gefahren sind (Plattenweg) und genau mit der richtigen Frequenz über die Straßen geholpert sind...:D
Obwohl, im Fall der Schmolke ist es wol eher wie bei einem anderen bekannten KFZ- unternehmen...frisch aus dem Verkauf heraus 0Km....nach 500m => Motorschaden..:)..also doch Statistik..Einzelfälle gibt es immer..und bei einem derartigen Ergebnis häte man zumindest eine zweite Stütze testen können..abgesehen davon finde ich die Bauart total daneben...
welche bauart? die der stütze?
ich denk dass der fehler in der konstruktion liegt/lag, nciht am test und nicht an der statistik...wenns die statistik war dann wars ja eben doch wieder die konstruktion, da man sich gegen sowas absichern sollte
Facilitas
24.02.2008, 12:53
Sowas lernt man also als Maschinenbau-Student :daumen:find ich klasse, möcht nur kurz was ausm Bericht dazwischen werfen
"Alle gebrochenen Stützen im
dynamischen Belastungstest versagten im Bereich
des Klemmkopfes oder knapp darunter"
und nun weiter mit mit der Fachdebatte.Ich bin ruhig und les mit.
Sowas lernt man also als Maschinenbau-Student :daumen:find ich klasse, möcht nur kurz was ausm Bericht dazwischen werfen
ne, sowas lernt man am LBF;)
das brechen in kopfnähe kann einige gründe haben.
1: bei mehrteiligen stützen ist dort in der regel die fügung zwischen rohr und klemmung
2: Bei Jochklemmungen ist dort naturgemäß die schwächste stelle
3: bei verjüngten querschnitten oder konifizierung ist ebenfalls dort die schwächste stelle
4: mit dem hohen eingerägten moment rechnen die wenigsten(ich selbst war auch bischen verwundert) und legen die stützen darauf nicht aus
ne, sowas lernt man am LBF;)
das brechen in kopfnähe kann einige gründe haben.
1: bei mehrteiligen stützen ist dort in der regel die fügung zwischen rohr und klemmung
2: Bei Jochklemmungen ist dort naturgemäß die schwächste stelle
3: bei verjüngten querschnitten oder konifizierung ist ebenfalls dort die schwächste stelle
4: mit dem hohen eingerägten moment rechnen die wenigsten(ich selbst war auch bischen verwundert) und legen die stützen darauf nicht aus
LBF? Ja, ich meine die Jochklemmung, aber bei der "alten" Klemmung konnten die Schrauben wenigstens nicht so schnell versagen.
http://www.lbf.fraunhofer.de/
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