Lightweight Standard C im Test
22. Oktober 2008 von Michael
Kategorie: Aktuelle News, Rennrad
Letzten Winter hatten wir an dieser Stelle die neue Generation III der beliebten Lightweight Laufräder unter die Lupe genommen. Seit kurzem gibt es mit dem Standard C Laufradsatz einen weiteren Kandidaten, welcher sich an der Clincher-Kohlefaser-Problematik, also dem Einsatz von normalen Faltreifen auf Felgen aus Carbon, versucht. Das größte Problem hierbei besteht in der Ausführung des Felgenhorns, welches bei klassischen Schlauchreifenfelgen entfällt und eine geschlossene Fläche die Basis für den Reifen bildet.
Was bei der Konstruktion von Aluminiumfelgen eher von untergeordnetem Belang erscheint, stellt die Entwickler von Kohlefaserfelgen vor eine weit aus größere Herausforderung. Der Luftdruck im Reifen und letztenendes auch die Bremsanlage machen der kleinen Flegenflanke durch ihre unterschiedlichen Anforderungen mechanisch wie thermisch schwer zu schaffen. Die Hersteller gehen hier teils unterschiedliche Wege. Manche begrenzen den Luftdruck auf einen unproblematisch niedrigen Wert, oder expermentieren mit verschiedenartigen Materialien. Andere lassen das eigentliche Felgenhorn gleich weg und hoffen auf den Betriebsdruck, welcher den Reifen schließlich auf der Felge halten soll. Ein zweischneidiges Schwert, wie die Vergangenheit gezeigt hat.
Carbonsports aus Friedrichshafen verlässt sich hier ganz auf das hauseigene Know-how um die schwarze Faser. Äußerlich – mit aufgezogenem Reifen – fallen auf den ersten Blick keine Unterschiede zum Standard-Laufrad für Schlauchreifen auf. Erst der Blick “unter” den Reifen lässt das Felgenhorn sichtbar werden. Dieses ist annähernd wie bei Aluminiumfelgen ausgeformt und laut CS durch spezielle Fasern und Harze auf die Anforderungen von Clincher-Reifen ausgelegt. Abgerundete Kanten und den bauartbedingten Verzicht auf Felgenlöcher machen im Übrigen den Einsatz von Felgenbänder überflüssig.
Das 20-Speichen Hinterrad ist darüber hinaus asymmetrisch aufgebaut – eine Neuerung, die bei Carbonsports zu erst im jüngsten Laufradmodell zum Einsatz kommt. CS verspricht sich durch den flacheren Speichenwinkel nochmals einen Steifigkeitsgewinn beim Hinterrad. Das Prinzip der Speichenanbindung, bei dem die harzgetränkten Speichen – seit der dritten Generation aus reiner Kohlefaser – von der Felge um die Nabe und gekreuzt zurück zur Felge geführt wird, bleibt auch 15 Jahre nach den ersten Prototypen aus dem Backofen von Dierl & Obermayer identisch.
Die Montage der Reifen lässt sich erstaunlich leicht bewerkstelligen. Auch Versuche mit verschiedenen Fabrikaten machten den Einsatz eines Reifenhebers nahezu unnötig. Den maximalen Druck gibt CarbonSports mit 8 Bar an, nicht ohne darauf zu verweisen, dass die montierten Reifen auf dem Continental-Prüfstand bei internen Tests mit 16 Bar Druck beaufschlagt wurden. Somit besteht hier eine ausreichende Sicherheitsreserve welche den ständigen Einsatz der Laufräder mit dem max. zulässigen Druck von 8 Bar erlaubt.
Zu den Fahreigenschaften: Wie erwartet zeigen sich zu den Standard Lightweights keine großen Unterschiede. Einzig der geringere Reifendruck lässt etwas mehr Komfort aufkommen, im Gegensatz zum 11-12 Bar Schlauchreifendruck. Die Steifigkeitszuwächse des asymmetrischen Hinterrads sind eher marginaler Natur und durch die schon standardmäßig hohe Steifigkeit der Laufräder per “Popometer” so gut wie nicht auszumachen. Die Bremsleistung ist ähnlich der Schlauchreifenvariante. Man hat nicht das Gefühl, dass die Standard C durch den anderen Flankenaufbau eine geringere Leistung in dieser Disziplin abliefern.
Die Verarbeitung Laufradsatzes ist bis auf ein Paar wenigen Stellen in Anbetracht der Handarbeit ausreichend gut. Das Ventilloch am 20 Speichen Vorderrad liegt jedoch etwas schief in der Felge positioniert – ärgerlich bei einem Laufradsatz für 3.400 Euro. Auch das Gewicht von 1205 Gramm ist eher enttäuschend, da der Satz seitens CS mit unter 1100 Gramm angegeben wird.
Der Lightweight C Laufradsatz ist mit 16/20 (VR) bzw. 20 Speichen am HR (Shimano/Campa) erhältlich. Wie weiter oben schon erwähnt zum Satzpreis von 3.400 Euro. Das Vorderrad einzeln kommt auf 1496 Euro, das Hinterrad auf 1904 Euro.
Fazit: Die Lightweight Clincher liefert auf Anhieb ein gutes Ergebnis, wenn es um die Problematik der Kombination von Hakenfelge und Kohlefaser geht. Die Fahreigenschaften überzeugen und liegen auf dem gleichen Niveau wie die der Schlauchreifenvariante. Einzig der Preis von über 3000 Euro für den Satz wird die Verbreitung auf deutschen Landstraßen in Grenzen halten…
Ähnliche Beiträge:
Ich hab da mal was zum Thema Lightweight generation 3 vorbereitet
http://www.youtube.com/watch?v=SBJriWRI88k 
Clincher sind wegen der guten Rolleigenschaften und "einfachen" Handhabung in Zukunft vielleicht einmal interessant. Was mich für die Lightweight wirklich interessieren würde, wäre ein harter Belastungstest beim Abfahren. Für die LEW ist das ja schon mal beeindruckend vorgenommen worden: http://blog-tomsbikecorner.de/lew-ra...cing-clincher/
omg was ist da los?
da scheint ja was mit den speichen nicht zu stimmen denn so ist das nicht normal. aber warum wir das grinsegesicht dabei sehen müssen ist mir ein rätzel.
wegen besseren rolleigenschaften und klincher...hab ich da was verpasst?? bissher galt es immer das schlauchreifen die besseren eigenschaften haben.
die standard c haben denke ich mal nicht viele zielgruppen. einmal die, die viel geld haben und nicht mit sachen wie zb reifen kleben umgehen können, teams die von zb Michelin gesponsert werden und langstreckenfahrer die kein bock haben immer extra reifen mitrumzuschleppen. ich gehöre eigentlich zu letzten gruppe aber sehe trotzdem keinen reiz in den rädern für mich persönlich.
wie ist eigentlich das verhalten der bremsflanken beim harten bremsen? gibt da was nach?
Ich will damit nur zeigen wie flexibel und zugleich Supersteif diese Cfk Speichen sind!
Wir haben nur das Tretlager auf einer Seite etwas mit dem Fuß belastet und dann konnte man einfach die Speichen auf der Belastungsseite durchbiegen!
wegen besseren rolleigenschaften und klincher...hab ich da was verpasst?? bissher galt es immer das schlauchreifen die besseren eigenschaften haben. .......
In Punkto Rolleigenschaften gab es vor Jahren in der Tour mal einen Test, ist mit einigen weiteren Infos hier http://www.velonews.com/article/12493 zusammengefasst.
hey schließ strom an und benutz die als e gitarre
Wir haben nur das Tretlager auf einer Seite etwas mit dem Fuß belastet und dann konnte man einfach die Speichen auf der Belastungsseite durchbiegen!
<o:p></o:p>
Im letzten Tour Test (war dieses Jahr) für Clincher/ Faltreifen ist auch auf die Rolleigenschaften bei entsprechend hohem Luftdruck eingegangen worden. Ein Conti 4000S Faltreifen, der Testsieger, wurde einfach tot gepumpt bis 11 bar oder auch etwas höher. Dies mag zwar vom Hersteller nicht zugelassen sein, viele Reifen tolerieren das aber und siehe da die Laufeigenschaften, die sich ohnehin auf sehr hohem Niveau bei 8 bar bewegt haben, wurden nochmals besser. <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Bin vor Jahren eine Zeit lang Tufo gefahren, damit der rollt muss man ihn "tot pumpen", deutlich über 10 bar auf jeden Fall. Die Nachteile sind jedoch gravierend, schlechtere Nasshaftung und weniger Komfort. Bin sogar mal in einer Kurve über einen winzig kleinen Stein zu Sturz gekommen, weil es den Reifen versetzt hat. <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Für ein Zeitfahren mag es Sinn machen auch bei SR mit deutlich über 10 bar zu fahren, für Marathons oder Rundrennen finde ich das nicht so dolle. Vom Training will ich gar nicht reden- da vielleicht nur noch Gartenschläuche a la Tufo, dann ist der Aha Effekt im Rennen umso größer, wenn es mal richtig gut rollt. <o:p></o:p>
Sehr cooler LRS! Aber leider auch sehr teuer. Wäre dr Preis nicht so heiß würd eich mir glaube ich nen Satz bestellen
servus,
aus der traum !! gestern hat mich leightweight angerufen die lieferfähigkeit ist um ein weiteres jahr verschoben ! es gibt wohl doch zu viele probleme mit den felgenhörnern und der bremswärme ! aber wenigstens eine firma die nicht um jeden preis alles auf den markt schmeißt und die sicherheit der kunden aufs spiel setzt ! siehe lew racing und der aktuelle test in der roadbike !
hmm.... unter 1100g angebliche Werksangabe.... reales Gewicht doch recht deutlich darüber... da kann man doch nur feststellen: das Werbeversprechen stimmt nicht mit den wirklichen technischen Werten überein....das ist ein Grund die Dinger sofort zum Händler/Hersteller zurück zuschicken und die Herrschaften bei CarbonSPorts mal zu fragen, was die sich dabei denken...Die Laufräder dieser "Firma" sind einfach zu überteuert und hängen einem recht fragwürdig/gefährlichem "Kult" nach... derartig schlechte Bremseigenschaften bei Nässe bzw. eine sehr bescheidene Hitzeleitfähigkeit bei stärkerem Bremseinsatz...., das sind doch eigentlich technische Durchfall-Argumente von enormer Gewichtung...aber was tut man nicht alles für den Kult....
aber des problem ist ja net nur bei den lw's haben andere vollcarbon felgen doch auch oder irre ich mich? habe bisher eig nur gutes über lw und gelesen und gehört
Carbon ist als Werkstoff für eine Felgenbremsflanke schlicht nicht geeignet... zu wenig Reibfähig wenns nass ist...und zu schnell zu heiß wenns trocken ist....
Die technischen, physikalischen Eigenschaften und Gegebenheiten die eine Felgenbremse auf einer Felge verursacht bzw. vorfinden muss, um gut zu funktionieren bietet das Material Carbon leider -- bis jetzt -- einfach nicht !!
Man gibt also ne Menge Geld für ein Bauteil aus, was wie kaum ein anderes derartig vielseitig alles an Kräften und äußerlichen Gegenheiten "schlucken und verdauen" muss, um möglichst perfekt und damit UNAUFFÄLLIG zu funtkionieren... und das können Carbonfelgen mit einer Carbonbremsflanke halt einfach nicht leisten...und daher ist es aus nüchterner Sicht betrachtet als Felgenflanken - Werkstoff in Verbindung mit einer Felgenbremse nicht geeignet...
Warum das kaum einer lauf ausspricht....??????
Na jetzt mach mal halblang, ich finde nicht, dass Carbonfelgen generell nix taugen. Problematisch sind i.d.R. die Drahtreifenfelgen. Rein was das Bremsverhalten angeht, mit den richtigen Belägen, kann ich mich nicht über Carbonflanken beschweren. Im Trockenen steht je nach Felge sogar mehr Bremspower zur Verfügung als mit Alu, und im Nassen gehts auch, wenn man die Felge vorher "trockenbremst". Und das muss man ebenfalls mit Alu.
wobei alu direkt trocken ist und carbon wohl doch ein zwei meter braucht^^
Warum sollte Alu schneller trocken sein als Carbon? Braucht beides recht genau 2,15m, nämlich eine Radumdrehung.
Geile Argumentationen hier.
Ich würde gerne mal mit euch fahren und sehen wo ihr soviel bremsen müsst dass man die Lightweights heißt bekommt? Bzw. heiß bekommt man sie ja bei einer 1200HM Abfahrt mit durchschnittlich 15% Gefälle - ist aber kein problem für die Lighties.
Ich denke ihr seid einfach die falschen Kunden für Carbonlaufräder - nicht die Carbonlaufräder an sich sind das Problem.
Wenn man sich zudem die Verarbeitung mal etwas genauer ansieht, die vergleichbaren Konkurenzprodukte ansieht und die Laufräder mal einige tausend Kilometer gefahren ist relativiert sich der Kaufpreis sehr schnell wieder.
Ich sehe keinen Grund bis jetzt warum ich wieder auf Laufräder mit Alubremsflanken umsteigen sollte.
Ich sehe keinen Grund bis jetzt warum ich wieder auf Laufräder mit Alubremsflanken umsteigen sollte.
@tevington
Welche Erfahrungen lassen dich zu solchen Aussagen kommen?
So sehe ich das auch. konnte in den letzten jahren immer wieder festellen, das genau die leute, die kritisieren, die entsprechenden teile noch nie ausprobiert haben. habe da schon genug sachen gehört( angefangen von, nokons funktionieren nicht usw. usw). meine lw stehen leider erst für 09 an, bin aber schon 2 sätze probe gefahren. kann die problematik (hitze, bremsleistung) nicht wirklich nachvollziehen.
don´t hate!!!!!!!!!!!
grüsse aus hamburg
don´t hate!!!!!!!!!!!
grüsse aus hamburg
Selber hatte ich bis vor 2 Jahren einen Carbon-LRS, der überhaupt nicht funktioniert hat und bin diesen Sommer auch wieder einen Carbon-LRS gefahren, der wirklich alles schlechter kann als ein Alu-LRS.
Wenn die aktuellen Clincher-LW so gut bremsen, wie die Schlauchreifen-Variante, dann würde ich mir da keinen grossen Kopf machen.
welche sätze haben denn net getaugt? nicht dass ich mir noch den falschen satz hole
Corima bin ich mal gefahren - das war keine Bremsleistung feststellbar.
Axus hatte ich auch mal - bremste gewaltig gut - hauptächlich allerdings am Vorderrad - da war das ruckeln so stark dass ich mich bei der ersten Bremsung fast überschlagen hätte.
@tevington
Welche Erfahrungen lassen dich zu solchen Aussagen kommen?
- eine recht rasante Abfahrt vom Stilfser Joch bei wechselnden Strassenbedingungen von Staubtrocken bis Pitschnass, Bergwetter halt, und einige Ausflüge über die welligen und oft recht feuchten Landstrassen des nördlichen Harz im letzten Jahr auf einem geborgten Satz Standart II mit Swiss Stop Yellows, die ja wohl zu besseren Belägen gehören...
Ich musste im Vergleich zu meinen selbst aufgebauten Alu Laufrädern (1210gNetto also wohl gleich "leicht" gegenüber dem Standart C) mit FRM Felgen, C-Xray und M5 Naben eine erheblich schwankende Bremsperformance feststellen...von zufriedenstellend im trockenen bis doch recht heftig schwer dosierbar wenns mal feucht - nass wurde... nun gut ich bin kein super leichtgewicht..angesichts von 1.92m sind aber 83 - 85kg automatisch am Start....fühle mich daher nicht zu schwer für solche Laufräder...
Was die Hitzeleitproblematik anlangt, so habe ich persönlich keinerlei solcher "supergau" Erfahrungen machen müssen...jeodch gibt es nun einmal zahlreiche Beispiele an Vorfällen wo sich Lamination der Fasern doch deutlichst verschob...und die Felge dadurch unbrauchbar wurde...
Aber wie ich schon zuvor schrieb... wer diese LR bezahlen will/kann und damit seelig ist/wird......
Noch schlimmer waren die LEW Pro VT, die konnten überhaupt nichts.
Gut haben bei mir funktioniert: Reynolds MV32T und die aktuellen Schlauchreifen-LW (Gen. III). Beide komplett stressfrei zu fahren, was das Bremsen angeht (und da bin ich sehr penibel, schliesslich fahr ich das ganze Jahr in den Bergen rum).
Vor Jahren hatte ich mal Clincher-Corima drauf, hat auch funktioniert, zumindest für einen 180km-Staffeltriathlon.
das ist aber noch nie bei leightweight passiert oder irre ich?
kann ich nicht mit Bestimmheit sagen...schau doch mal auf Tour-magazin.de, dort sollte ein LRS Test abrufbar sein... teste mal an http://www.tour-magazin.de/?p=2258
aus der traum !! gestern hat mich leightweight angerufen die lieferfähigkeit ist um ein weiteres jahr verschoben ! es gibt wohl doch zu viele probleme mit den felgenhörnern und der bremswärme ! aber wenigstens eine firma die nicht um jeden preis alles auf den markt schmeißt und die sicherheit der kunden aufs spiel setzt ! siehe lew racing und der aktuelle test in der roadbike !
Wir liefern seit ein paar Wochen ganz regulär Clinchers aus. Zwar sind das noch relativ homöopatische Dosen aber Mitte November kommen die weiteren, bestellten Formen und dann werden es deutlich mehr pro Monat.
Zum Thema Bremswärme kann ich nur sagen, dass wir mittlerweile wohl ca. 40 Stück auf Bremsenprüfständen kaputtgebremst haben (Erst an der Uni Dresden, jetzt auf unserem eigenen, selbstgebauten Prüfstand). Jedesmal sind Erkenntnisse daraus in die Entwicklung geflossen und Lagenaufbau und -materialien wurden immer wieder verändert. Deswegen hat das insgesamt in der Tat so lange gedauert mit der Serienfertigung.
Derzeit ist es sogar so, dass die Clincher mehr Bremswärme aushalten als die Tubs. Ausserdem ist es jetzt auch so, dass kein Spontanversagen bei Überhitzung auftritt. Die Felge wird sich zuvor verformen und es setzt ein starkes Ruckeln ein. Jeder, der so einen Test mal gesehen hat würde mir zustimmen, dass der Fahrer ein sehr gutes Feedback bekommt bevor etwas passiert und auf alle Fälle vorher absteigt
Da Bremswärme bei Carbonclinchers der kritischte Punkt ist, haben wir darauf am meisten Entwicklungszeit verwendet. Man sollte immer bedenken, dass man eine gewisse Verantwortung für seine Kunden hat
Zum Gewicht auch gleich noch: Durch die diversen Maßnahmen liegt das Gewicht nun doch über dem der Tubs. Wir werden die Angabe auf unserer Homepage auf 1.150 bzw. 1.175 Gramm erhöhen (je nach 16/20er VR). Der von uns angestrebte "Gleichstand" im Bezug auf das Gewicht mit den Tubs ist eben (leider) nach unseren Erkenntnissen nicht mit ausreichender Sicherheitsreserve zu erreichen.
Die getesteten Wheels hier waren übrigens 20/20 Speichen....
Natürlich kann man jede Felge, jeglichen Materiales "kaputt bremsen" oder zum totalen Kollaps bringen...die Frage ist doch nur: Wie lange es dauert....?
Und wenn bei Carbon sich ein Satz Bremsbeläge quasi in Echtzeit in Luft auflöst...
Natürlich habe auch schon einige gerissende Alu Felgen in den Händen gehabt...klar..das passiert, aber die angesprochene Sicherheitsreserve und die benötigte Zeit und der Materialeinsatz um solch eine Felge so zuzurichten....
Die getesteten Wheels hier waren übrigens 20/20 Speichen....
....wenn ich soviel geld für einen laufradsatz ausgeben würde, würde ich perfekte handwerkskunst erwarten........und keine schiefen ventillöcher o.ä.
ich meine, wir reden hier von 6.000 MARK.
den luftdruck von "nur" 8 bar finde ich irgendwie mau.
da hätte ich mehr erwartet (wenn es heißt, sie hätten 16 bar ausgehalten).
den test selbst finde ich mal wieder sehr gelungen.
danke dafür.
nun habt ihr die lew clincher getestet und die lw´s.
wann ist mal corima dran ???
gruss,
mike
LEW Clincher haben wir keine getestet, nur die einzelnen Felgen (die recht gut abgeschnitten haben) und den desaströsen Vollcarbon-LRS.
Die LEW Clincher sind von Thomas (TomsBikeCorner) getestet worden.
Corima bin ich 2003 ein Jahr lang gefahren. War jetzt nicht der Renner. Vielleicht sollte man es mal mit den aktuellen nochmal probieren. Mal sehen.
ahjo,
recht hast du.
das habe ich verwechselt.
genau, gibt den corimas mal eine chance.
bbbbbbbbüüüüüüddddddddeeeeeeeeeee
den luftdruck von "nur" 8 bar finde ich irgendwie mau.
da hätte ich mehr erwartet (wenn es heißt, sie hätten 16 bar ausgehalten).
Den Luftdruck vor der Abfahrt um 1-2bar senken, damit durch die Bremswärme nicht die 8bar überschritten werden und deine Felge kollabiert, ach nee!
(Sehr passend ist auch das es LEW erst nach der Auflieferung einfällt!)
Dann doch lieber mehr Sicherheit lassen.
warum willst du denn normale drahtreifen mit mehr als 8 bar fahren? finde die reichen vollkommen aus. fahre meine lrs immer mit 8 bar. gut bei nem zeitfahren fahre ich auch ma 9 od 9,5 aber selbst das werden die lw's denke ich doch mal aushalten, wenn sie mit 16 bar getestet wurden. hier gehts ja um das wohl des kunden was andere marken wohl offensichtlich nicht so ernst nehmen...
Edit sagt: Nein ich werde nicht von CS gesponsort ( nicht dass es heißt ich nehme CS in Schutz)
es simd aber max 8bar erlaubt, oder? das würde heissen das man mit 8bar reifendruck ja die grenze ausreizt.
Die Frage ist, ob sie 8bar als Startdruck erlauben oder ob sie wirklich den maximalen Druck bei Hitze und bergab meinen. Wäre interessant zu erfahren.
MfG
Philipp
Ich gehe mal stark davon aus, dass 8 bar Startdruck gemeint sind. Alles andere wäre ja hinten und vorne nicht alltagstauglich und würde damit auch nicht so recht zu Lightweight/Carbonsports passen.
Gut haben bei mir funktioniert: ..... und die aktuellen Schlauchreifen-LW (Gen. III). .... komplett stressfrei zu fahren, was das Bremsen angeht (und da bin ich sehr penibel, schliesslich fahr ich das ganze Jahr in den Bergen rum).
Dann ärgere ich mich natürlich sehr, dass ich bei meinen Obermayer Gen. II nach wie vor eine höchstens ausreichende Bremsperformence habe und trotz Austausch-Vorderrad das Bremsruckeln nicht behebbar zu sein scheint.
Ärgerlich für mich, gut für Dich Klaus, solltest Du ein III er Modell Dein Eigen nennen.
garaventa
Dann ärgere ich mich natürlich sehr, dass ich bei meinen Obermayer Gen. II nach wie vor eine höchstens ausreichende Bremsperformence habe und trotz Austausch-Vorderrad das Bremsruckeln nicht behebbar zu sein scheint.
Ärgerlich für mich, gut für Dich Klaus, solltest Du ein III er Modell Dein Eigen nennen.
garaventa
...so warte ich halt, bis in Friedrichshafen etwas mit +/- 40 mm gebacken wird.
(Oder ich finde mit dem EDGE 1.38 die eierlegende Wollmilchsau. Nächste Woche abholbereit beim Daniel.)
MfG
Philipp
Du must nicht Luft ablassen bevor du bremsen willst
Ich diskutiere gerade mit unseren Ingenieuren ob wir nicht doch den zulässigen Druck auf 8,5 bar anheben können. Ich sag euch dann Bescheid....
Danke, dass wollte ich/wir hören.
LEW bildet da wohl eine unrühmliche Ausnahme
MfG
Philipp
...hatte die Standard III auch 10 Tage zum Test und bin von der Bremsleistung trotz ehemaligen Vorurteilen restlos überzeugt worden. Bin damit n Triathlon im Regen gefahren und hab's ohne Probleme geschafft nicht in die Wechselzone reinzurollen sondern brav an der Linie zu stoppen. Im Trockenen ist Bremsleistung ohnehin top! (Wie's warmgebremst bei ner Passfahrt aussieht weiß ich aber nicht...bin mehr Flachlandradler)
@Michael: ...ein Corima (Aero) Test würde mich aber auch sehr interessieren!
Gruß aus HH
Max
wenn es lew ernst damit ist, dass man den reifendruck bei bergfahrten reduziert, liefern sie selbst das stärkste argument, ihren unausgegorenen käse nicht zu kaufen!